Interview Homeopathisch Bekeken
met Mattias Desmet
over zijn boek
"De psychologie van Totalitarisme"

HB: Hoe gaat het?

MD: Ça, va. Heel druk, maar we kunnen niet klagen hé. Het boek draait goed.

HB: Ja, ook in Amerika nu. Ik zag het op Amazon (n.v.d.r. Amazon Number one Best Seller in Political Economy!).

MD: Het boek gaat er zachtjes in. Het begint met eerst de problemen in de wetenschap te bespreken, zodat de mensen de illusie opgeven dat er een wetenschappelijke kennis bestaat, een soort van absolute consensus.

HB: Ja, dat is waar. Het is alsof er tegen jou veel minder weerstand is dan bij bv. een figuur als David Icke, of andere van die prominente kritische figuren. Op een of andere manier glijdt jij door de censuur. Je wordt niet verwijderd van Youtube, of andere social media. Hoe doe je dat Mattias?

MD: Ik word quasi niet gecensureerd. Ik word natuurlijk wel geweerd uit de mainstream media. Een non-fictieboek dat op dit moment 16.000 verkochte exemplaren telt in België en Nederland, ik denk dat het de eerste helft van dit jaar het meest verkochte non-fictieboek is, en er is in België letterlijk nog geen woord aan besteed in de mainstream media. Men zwijgt mij dood hé. In Nederland is dat iets beter. Ik ben in gesprek geraakt met een onderzoeksjournalist, Ruben Mersch, dat is een kerel met een open geest. Na die gesprekken zei hij dat hij begrip kon opbrengen voor mijn positie. Hij beloofde een interview te doen met mij voor de Correspondent, wat een mainstream medium is. Een VPRO nodigt mij ook wel eens uit. Een uurtje op de radio. Het was midden in de nacht. (Lacht). Ik heb dat gedaan.
Ook Ongehoord Nederland, op de NPO 1 heeft mij al uitgenodigd. Dus daar in Nederland is er iets meer opening.

Er zijn een paar dingen die in mijn voordeel zijn. Ik spreek weinig over het vaccin, dat is gewoon omdat ik het mijn expertise niet vind. Zodra ik het vaccin ook maar vermeld, in een post, krijg ik een waarschuwing. Dat is de heilige koe, dat vaccin, voor velen.
Nu, je kan de mensen heel efficiënt wakker maken zonder dat vaccin expliciet te noemen hoor.
Ook het boek, ik hoorde dat vele mensen al het boek cadeau gedaan hebben. Ik ken iemand die 16 exemplaren heeft gekocht, en die allemaal cadeau heeft gedaan, aan allerlei soorten mensen die helemaal meegingen in het dominante verhaal, en er zijn er regelmatig die 180 graden draaien van richting als ze dat boek lezen. Onlangs vertelde me een huisarts nog dat ze het boek cadeau had gedaan aan haar mama, die helemaal in het verhaal zat, en er nu volledig uit is.

Dus het kan echt hé!
Ik probeer altijd de combinatie te maken van langs de ene kant dingen te zeggen waar ik echt achter sta, maar langs de andere kant ben ik ook heel tactisch voorzichtig en bewust. En eigenlijk vind ik wel dat tactische voorzichtigheid vaak niet zo ver ligt van een echt ethische opstelling.
Als je zegt, kijk, een ander mag zijn mening hebben, ik ben ook niet absoluut zeker over de dingen, maar ik ga wel gewoon mijn mening zeggen, dan is dat vanuit tactisch en strategisch oogpunt vaak een redelijk goeie houding, die terzelfdertijd tegelijk ook een ethisch correcte houding is vind ik.

HB: Mooi! Daarin ben je een stuk slimmer dan velen van ons die in het begin als een stormram de waarheid hebben proberen te brengen. En tot ons eigen scha en schande moeten ondervinden dat we DE waarheid waarschijnlijk nooit zullen kennen. Dat is het enige waar ik nu nog zeker van ben, dat ik niet weet wat er allemaal waar is.

MD: Ja, dat is zo, maar ik ben blij dat er ook er ook mensen zijn die de meer extreme uitspraken gedaan hebben. Ik onderzoek die ook.

HB: Dit is een fantastisch mooie boodschap Mattias, die je wereld in draagt: iedereen zijn waarheid, maar zelf blijven spreken.

Als we nu nog eens het boek erbij nemen, kan je in enkele zinnen samenvatten wat de mensen ervan gaan meenemen? Wat hoop jij?

MD: Ik hoop dat mensen begrijpen dat totalitarisme geen kwestie is van een aantal monsterachtige mensen, die gans de wereld in hun greep willen houden, zoals we vaak denken als we aan het nazisme en het stalinisme denken. In het bijzonder aan het nazisme. Maar dat het een sluiks proces is dat zich ongemerkt instelt, waarbij zowel de elite als de bevolking in de greep raken van een verhaal, elk op hun eigen manier, en waarbij zowel de bevolking als de elite overtuigd raken dat ze het ultieme goed dienen in vele gevallen. Althans, ik spreek over de publieke elite en de bevolking. Je moet daar een onderscheid maken. Als je kijkt naar de opkomst van het nazisme, de mensen die van achter de schermen allerlei soorten zaken manipuleerden zijn andere types mensen dan diegenen die op de publieke scène het hypnotiserende verhaal uitspreken. Eigenlijk moeten we er ons van bewust zijn van de psychologische processen die er aan de gang zijn om goed te begrijpen wat er gebeurt, en goed te begrijpen wat we wel en niet kunnen doen in dat proces. En dan gaat gewoon beslissend zijn. Als we de juiste analyse maken van de processen gaan we vastberaden de juiste houding kunnen innemen, de aandacht op de juiste dingen richten, en gaan we als groep overleven, de mensen die niet meedoen. Er kunnen altijd slachtoffers vallen, niemand kan dat uitsluiten, dat is zo… Maar als groep gaan we het overleven, en gaan we zorgen dat gans dit proces, dat schijnbaar absurd is, als je erin zit, toch een prachtige zin en betekenis krijgt en dat het tot iets zeer moois leidt. Want als je vanop afstand kijkt, dan is een proces van massavorming en totalitarisering eigenlijk een proces waarbij een grote groep een enorme druk zet op een kleine groep, en die daarmee op een pad drijft, waar die kleine groep niet zou op gaan zonder die grote groep, en waar die kleine groep zo geboorte geeft aan iets nieuws. Dat moet men voor ogen houden. Dat kan op twee manieren eindigen. Als die kleine groep niet de juiste keuzes maakt, zal hij vernietigd worden. Als die kleine groep de juist keuzes maakt, dan gaat hij geboorte geven aan iets nieuws, aan een nieuwe manier van menselijk samenleven, een nieuwe manier van menselijk bestaan, een nieuw besef, een nieuwe manier van kennen, enzovoorts. Het zal er dus van afhangen. De enige juiste keuze is… als de wereld dehumaniseert, als er een proces van massavorming plaats grijpt rondom jou, dan is er een groep nodig die het omgekeerde doet, en op zoek gaat naar de principes van menselijkheid, die principes opnieuw ontdekt, er op een hernieuwde manier trouw aan is. En zo zal hij door een versneld proces van evolutie gaan, als menselijk wezen, een evolutie op mentaal en psychologisch vlak, zelfs op spiritueel vlak, wat de uiteindelijke zin is van alles wat gebeurt.

HB: Die tegenbeweging, dat merk ik doordat er de laatste tijd makkelijker over de liefde mag gesproken worden. Een meer liefdevolle wereld, is dat wat je ziet als uitkomst?

MD: Ja, en ook een waarachtige wereld. Ik vind… de ervaring van liefde is in vele opzichten het doel, maar je kan er niet direct naartoe gaan. Op zijn minst geeft een invalshoek waarbij je je de vraag stelt van wat waarachtig spreken is, wat is waarheid spreken, meer concrete handvaten. Als je waarachtig spreekt en probeert echt aan waarheidsspreken te doen – en dat is niet eenvoudig om te bepalen wat dat is, we moeten daar niet naïef in zijn, dat is moeilijk; het fenomeen waarheid  is moeilijk te definiëren. Dat is logisch ook. Je kan niet de ultieme waarheid over de waarheid zeggen, het is een soort paradox. Maar ik vind dat dat op een bepaalde manier meer perspectieven biedt. En inderdaad, als mensen dan waarachtig proberen te spreken, praktiseren ze eigenlijk de liefde, dat is eigenlijk hetzelfde. Als je kijkt naar hoe de oude Grieken, de oude Joodse culturen, de Japanse culturen, en ik denk bij uitbreiding de meeste mystieke tradities, waarheid definieerden, dan was dat altijd iets in referentie aan het feit dat iemand die aan waarheidsspreken doet, iets van zichzelf probeert te geven aan een ander op een oprechte manier. Terwijl iemand die aan retoriek doet bv. doet dat niet. Iemand die aan retoriek doet, probeert een denkbeeld op te wekken in de ander, waar hij zelf niet in gelooft, anders zou het geen retoriek zijn. Waarheidsspreken heeft iets te maken met een ervaring, die je in jezelf draagt, proberen over te geven aan een ander, proberen te delen met een ander. En dan spreek je de waarheid, wanneer je wat je oprecht bij jezelf voelt, probeert op te wekken bij een ander. En dat is eigenlijk het proces van liefde. Liefde is een vorm van iets delen, een vorm van samen bestaan, een vorm van versmelting, mentaal, soms een stuk fysiek. Dus liefde en waarheid liggen niet zo ver uit elkaar. Ze zijn niet identiek, maar ze zijn sterk aan elkaar gerelateerde fenomenen. Je zou kunnen zeggen dat elke liefdevolle band een eigen manier van waarheidsspreken kent.

HB: Mooi…

MD: Ja… Het toont hoe ziek onze cultuur is, dat woorden als waarheid en liefde als een soort anachronisme beschouwd worden. Zo van, wie spreekt er daar nog over, waarheid?! Correcte informatie, daar gaan we over spreken, maar niet over waarheid. Het toont aan dat we in een ontmenselijkte samenleving zitten. De maatschappij moet niet gecentreerd zijn rond correcte informatie. Correcte informatie is belangrijk, ja, maar kan nooit een basis van een maatschappij zijn. Waarheidsspreken, dat kan de basis van een maatschappij zijn. Dat moet een hoeksteen van de maatschappij zijn.

HB: Mooi verwoord. Ik hoorde je al in vele gesprekken, en telkens belicht je weer een ander facet van jouw visie op het geheel, zodat het steeds duidelijker wordt. In het interview met Brecht (n.v.d.r. in deze Nieuwsbrief staat een link naar het nieuwe platform Epoché), en ook hier merk ik dat je kan putten uit een hele rijkdom van informatie. Ik denk dat jij heel veel gelezen hebt.

MD: Wij hadden geen televisie thuis. Mijn vader wilde er geen. Ik las als kind. Tegen ik 12 was, zonder veel te overdrijven, had ik een bibliotheek gelezen. Tussen mijn 12 en 18 heb ik, door persoonlijke knopen en getormenteerdheden, niet veel meer gelezen. Dat is eigenlijk een periode van diepe crisis geweest voor mij. Ook daarna nog een stuk. Pas op, eigenlijk ben ik rond mijn vijftiende opnieuw beginnen lezen, die periode zonder lezen was waarschijnlijk toch niet zo lang. En dan was het vooral filosofie, zeer veel Nietzsche, Schopenhauer, Spinoza, van alles. Tussen mijn 16de en mijn pakweg 22-23ste dus veel filosofie. Dat is een basis waar ik nog altijd rijkelijk uit put. Daarna ben ik met psychoanalyse bezig geweest, dat is nog altijd het moeilijkste dat ik gelezen heb, de Lacaniaanse psychoanalyse. Dat is gigantisch ontoegankelijk en moeilijk, maar het is ook… Mensen denken ten onrechte dat Lacan onbegrijpelijk was, dat is niet waar. Hij is wel begrijpelijk. Ik heb er 15 jaar over gedaan om het plots beginnen te zien, en dan heb ik mijn boek geschreven, dat ook bij Brecht besproken werd, en dat denk ik, in alle oprechtheid, het boek is dat, wereldwijd, op de meest heldere manier de Lacaniaanse theorie uitlegt. Zonder ze te simplificeren, zonder er iets van te maken dat geen Lacan meer is. Het is niet gesimplificeerd, ik heb er enorm, enorm over nagedacht… nachten… hartkloppingen aan overgehouden. Ik weet dat nog, een jaar aan een stuk. Toen ik dat boek schreef heb ik maar 3 à 4 uur per nacht geslapen, soms zelfs dat niet. Ik deed het ene inzicht na het andere. Ik dacht zo, en zo, ja, inderdaad, en dan kon ik het bijna uitschrijven als een stelling van logische stappen, die de basis vormen van gans mijn denken. Alles wat ik nu zeg over totalitarisme steunt op die inzichten uit de Lacaniaanse psychoanalyse, die voor een groot stuk mijn inzichten zijn ook. Ik heb er dingen aan toegevoegd die er nog nooit aan toegevoegd waren.

HB: Het resoneerde in jou als je het las.

MD: Ja, ik snap dat de onzekerheid de basis is van het leven, Brecht snapt dat ook. De basis van de menselijkheid, het fundament, is de onzekerheid. Dat onderscheidt ons van een dier. Je gaat een dier niet op een bank zien zitten piekeren in de zin van: wat is de zin van mijn leven, wie ben ik, ziet de ander mij graag? Een dier gaat dat niet doen, en we gaan daar aan voorbij maar dat is de essentie, de mens doet dat wel. Dat komt omdat zijn mentale systeem anders van aard is. Het is ook de taal.  Een dier gebruikt tekensystemen, die kunnen enorm complex zijn maar de verhouding tussen het teken, en waar het teken naar verwijst is eenduidig bij dieren. Er is geen wezenlijk moment van twijfel. Een dier kan eventjes gedesoriënteerd zijn, maar er is geen wezenlijk moment van twijfel. Bij een mens is het anders. Woorden wijzen niet eenduidig naar iets, woorden wijzen in de eerste plaats naar andere woorden, en afhankelijk van de woorden waar ze naar verwijzen, verwijzen ze ook naar een ander object, een andere referent. Dus de mens zit voortdurend in een verschuivend systeem, dat hem zijn enorme onzekerheid bezorgt en zijn grootste kwelling, en terzelfdertijd zijn onwaarschijnlijke creativiteit en zijn plasticiteit. De onzekerheid is terzelfdertijd onze grootste gesel, en de voorwaarde voor ons eigenlijke bestaan als mens, als een singulier menselijk wezen.

Ik heb dat uitgelegd in een boek van 600 bladzijden, stap voor stap, dat je van daar uit elke psychologische persoonlijkheids-structuur en ook elk psychologisch probleem – de grote klassen van problemen – allemaal kunt begrijpen als een typische manier waarop de mensen zich verhouden tot die onzekerheid, tot die fundamentele onzekerheid. Dat kan je stap voor stap tonen, en dan ook heel goed zien wat het gezondmakende is voor een mens op psychisch vlak.

HB: Is dat boek nog altijd te verkrijgen Mattias?

MD: Dat is te verkrijgen ja.

HB: Ik ga er eens induiken, als ik eens wat tijd en energie over heb… (glimlach, of grimas?)

MD: Mocht je een podcast willen doen, dan kunnen we dat samen doen, of over iets anders, ik sta daar voor open. Ik houd van podcasts die eens over iets helemaal anders gaan, zoals met Brecht. We zetten een fles wijn op tafel, of thee, je spreekt op het gemak, en je ziet waar je uitkomt.

HB: Dat was inderdaad een zeer smakelijk interview, waar de interessante boodschappen tussenin toch mooi doorkwamen.
Ik had beloofd dat ik je niet lang zou bezighouden Mattias. Heb je tot slot nog iets toe te voegen?

MD: Ik ben nu bezig aan een boek over indoctrinatie en propaganda, en daar ga ik de mensen proberen bewust te maken van de enorme indoctrinatie en propaganda die op elk moment gebeurt, zonder dat ik in een complotsfeer moet gaan. Maar automatisch gaan mensen wel voelen dat ze wel degelijk langs alle kanten gemanipuleerd en bedrogen worden, door mensen die van achter de schermen opereren. Inderdaad, door een zeer gecentraliseerd systeem. Dat is het punt hé, er zijn een heel klein aantal mensen die de media in handen hebben, die de bankenwereld in handen hebben, de industrie, noem maar op. Ik ga proberen mensen daarvan bewust te maken, ook op een manier waar ik zelf in geloof. Complotdenkers brengen vaak fenomenen onder de aandacht die correct zijn, denk ik, en die miskend worden in de mainstream media, maar ik denk ook dat ze de feiten verweven tot een te rigiede en eenzijdig verhaal. Ik denk dat ze daar echt een fout in maken. Ik denk dat het een enorm veel complexer en dynamischer fenomeen is dan de mensen denken. Bijvoorbeeld een boek daar daar volgens mij het juiste perspectief in neemt is ‘Manufacturing Consent’ van Noam Chomsky. Ik ben normaal geen fan van Chomsky, maar dat boek is wel goed. Het gaat over hoe via propaganda een soort gedweeheid en inschikkelijkheid geproduceerd wordt in de maatschappij via media, maar hij legt dat heel complex uit. Met heel veel lagen van complexiteit. Als ik met journalisten spreek, en ik sprak al met vele, dan zeggen ze, “maar er is toch geen manipulatie!”, en ze menen dat hoor. Ze zeggen, “wij  worden niet bevolen van hogerhand”.

Er zijn natuurlijk complotten. De tweede wereldoorlog was het perfecte voorbeeld. Gans de nazi destructiemachine was een complot, door 5 mensen opgezet. Er waren er maar 5, al de rest liep mee in het verhaal, op de meest onwaarschijnlijk blinde manier, je kan je dat niet inbeelden, en toch is het zo gebeurd. Er waren er daar 5 die wisten dat al die gebouwen gebouwd werden om te vernietigen, de rest draaide daar in mee. De joden zelf, waren zo blind als een mol, ze gingen naar het station, ze stapten op de trein, ze reden ernaar toe, ze betaalden hun kaartje, ze organiseerden de deportatie, en dat klein groepje joden dat bezig was met de woorden ‘doe dat toch niet, je weet toch waar je naartoe rijdt, je rijdt naar je ondergang, je rijdt naar je begrafenis’, die werden typisch, ook toen al, verweten complotdenkers te zijn.

Er zijn andere dynamieken, veel complexere dynamieken die kunnen verklaren waarom een ganse maatschappij meedraait in iets zonder dat de mensen goed beseffen waar ze in meedraaien.

HB: Mattias, oprecht hartelijk dank!
MD: Graag gedaan!